Wat is het verschil tussen introversie en introvert gedrag? Wat valt er te zeggen over introversie en leiderschap? En waar liggen nog mogelijkheden voor onderzoek naar persoonlijkheid en leiderschap? Dat en meer komt aan bod in dit gesprek met Dimitri van der Linden, hoogleraar aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam.
TRANSCRIPT
Hey, leuk dat je luistert naar mijn podcast De Kracht van de Introvert. In dit tweede seizoen ga ik in gesprek met divers experts over onderwerpen die raken aan introversie. Vandaag ga ik in gesprek met Dimitri van der Linden, Hoogleraar Psychologie aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Welkom Dimitri.
Dank voor de uitnodiging.
Jij bedankt dat je hier vandaag wilt zijn. Natuurlijk zijn er al verschillende onderwerpen besproken in mijn podcast, maar wat denk ik wel een hele belangrijke is voor deze aflevering is om voor eens en voor altijd duidelijk te maken: wat is introversie nu eigenlijk precies?
Ik weet niet of we zo direct het antwoord daarop krijgen, maar ik kan natuurlijk wel vertellen over de verschillende visies vanuit de wetenschap, hoe die daarnaar kijkt en hoe ik er zelf naar kijk. Wat belangrijk is in eerste instantie is dat je onderscheid maakt tussen introversie en extraversie. Dat is een soort trek van mensen. Mensen kunnen daarin verschillen. Maar ook het gedrag, dus sommige mensen vertonen introvert gedrag, wat betekent dat je bijvoorbeeld in een groep stiller bent, dat je wat teruggetrokken bent. En dat is wat mensen vaak beschrijven als introvert gedrag.
Maar ik denk dat er wel verschillende dingen een rol spelen en dat het niet altijd introversie per definitie is. Het hoeft niet altijd introversie te zijn. Mensen kunnen namelijk om verschillende redenen stil zijn in groepen.
Bijvoorbeeld je hebt mensen die gewoon praten als dat nodig is. Die luisteren en op het moment dat er iets gebeurt, dan zeggen ze, daar kan ik iets over zeggen. Dan praten ze en dat doen ze dan ook gewoon.
Daar hebben ze ook niet per se heel veel gedachten bij. Die praten gewoon, die zeggen gewoon wat ze denken. Maar die hebben niet zo'n behoefte om heel veel te praten of om zich te profileren. Dus dat is denk ik de typische introvert. Maar je hebt natuurlijk ook mensen die gewoon sociaal angstig zijn.
Een beetje neurotisch misschien. Verlegen, sociaal angstig. Tegenwoordig heet dat sociaal angstig. Het gedrag lijkt een beetje hetzelfde, maar de achtergrond is iets anders. Dus dat is wat mensen vaak ook wel een beetje door elkaar gooien.
Iemand die verlegen is, die beschrijven ze dan als introvert. Maar dat hoeft niet per se.
Maar het is ook een andere dimensie binnen de Big Five.
Ja, het is een andere dimensie binnen de Big Five. Maar toch op een of andere manier zie je wel dat, zelfs in de wetenschap, die dingen wel vaak door elkaar gehaald worden. Als je kijkt naar je extra vizier naar de wetenschap, dan is dat een dimensie. Maar onder die grote dimensie liggen nog aspecten, facetten eigenlijk.
Soms wordt wel verwezen naar verlegenheid bijvoorbeeld, maar dat klopt niet helemaal. Je hebt ook zoiets als warmte, een soort aardigheid. Maar dat is eigenlijk ook meer een soort overlap met een andere dimensie, namelijk aardigheid of vriendelijkheid. Dus dingen lopen een beetje door elkaar. En dan is het maar de vraag wat het echte extra vizier is. Dus dat is een beetje afhankelijk van je definitie denk ik. Of je zegt, is dat extra vizier iemand die bepaalde kenmerken heeft, of is iemand die stil is per definitie een introvert? Nee, dat hoeft dus niet.
Je zegt er is wel een correlatie, een verband tussen verlegenheid en introversie. Hoe zit dat dan?
Introversie wordt natuurlijk vaak ook gemeten met vragenlijsten. En een van de vragen is bijvoorbeeld 'in een groep ben ik relatief stil'. Dus dat vraagt naar gedrag. Als mensen verlegen zijn, scoren ze daar hoog op. Maar als mensen introvert zijn, dus gewoon niet zo'n behoefte hebben om te praten, dan scoren ze daar ook hoog op. Dus als er vijf van die vragen zijn, en twee van die vragen gaan over dat gedrag, dan gaat de score van alle twee omhoog. Maar de achtergrond daarvan is wel anders. Dat is wel belangrijk om te weten.
Er zijn ook andere redenen waarom mensen wat stil kunnen zijn. Soms heb je ook een situatie waarin mensen het echt niet weten. Als het complex wordt, dan zie je dat sommige mensen niet weten wat ze daarover moeten zeggen. Dan worden mensen vaak ook wat stiller. Dat is ook introvert gedrag. Maar dat heeft weer een andere oorzaak. Dat heeft dan meer te maken met dat ze niet weten hoe ze bij moeten dragen.
Dus het is veel complexer eigenlijk dan wij allemaal denken misschien?
Ja, het is natuurlijk altijd complex. Maar wel goed om te weten. En dan zou je de volgende vraag kunnen stellen: wat is nou pure introversie? Wat zegt de wetenschap daarover? En ook daar zijn er weer verschillende theorieën.
Eén van de twee grote is die van Eysenck. Hij verklaart introversie en extroversie vanuit een soort activatie van je hersenen. Arousal, de mate waarin je hersenen als het ware wakker zijn. Hij zei dat introverte mensen meer geactiveerd zijn bij default. Dus die zijn wat wakkerder in het algemeen. En zij hebben dus minder stimulatie nodig om een bepaald activatieniveau te bereiken. Terwijl dit bij extraverten wat lager is. En zij zouden dus meer dingen gaan zoeken om een optimaal niveau van activatie te krijgen.
Het is een beetje zoals met ADHD. Mensen met ADHD zijn heel druk en impulsief, super energetisch. Maar het idee van ADHD is dat ze juist zo druk zijn, omdat hun hersenen altijd een beetje slapen. Dus je moet dan dingen in de omgeving zoeken om je hersenen wakker te maken, zeg maar. En dat is dus die theorie van Eysenck. Die zegt: de hersenen van extraverten, die slapen iets meer. En dus zoeken ze activatie door met mensen te praten, druk te zijn, om dat te compenseren, zeg maar. Dat is de theorie van Eysenck.
Dan heb je de andere grote theorie, die is van Gray. Die zoekt het meer in verschillende systemen. En één van die systemen is het beloningssysteem. Mensen zoeken altijd naar dingen die ze leuk vinden. Dat kunnen hele basale dingen zijn, lekker eten, dingen die plezier geven.
Om daar naar op zoek te gaan, moeten de hersenen een systeem hebben dat dat activeert. Dus zodra er iets leuks te verkrijgen is, dan moet je daar naartoe gaan, dan moet je daar naartoe bewegen. En dat beloningssysteem regelt dat.
En Gray zegt: extraverten hebben gewoon een gevoeliger beloningssysteem. Zij zijn gevoeliger voor dingen die leuk zijn. Sociale dingen zijn heel belonend voor ons. En daar reageren extroverten dus sterker op.
Je hebt ook het stereotype van extraverte mensen, die zijn vaak niet alleen extravert, maar die kunnen ook meer genieten van dingen. Het is het stereotype van iemand die super vrolijk is, die houdt lekker eten, die houdt van de goede dingen van het leven. Ik denk dat je een plaatje voor je ziet. Dat klopt wel een beetje met die theorie van dat het beloningssysteem dat heel erg actief is.
Want dat is ook dat stukje dopamine in de hersenen, toch?
Het beloningssysteem werkt met dopamine als een stof die mensen activeert. En één van de dingen die het ook doet, is zorgen voor positieve emoties. Dus op het moment dat dat systeem actief is, dan ga je op zoek naar dingen. En dat doe je natuurlijk alleen als je hoop hebt dat je dat ook gaat bereiken. Dus de activatie van dat systeem gaat ook vaker met gepaard met positieve gevoelens.
Maar betekent dat dan ook dat introverten minder gelukkig zijn dan extraverten? Is dat hoe ik dat moet opvatten?
Als je alle extroverten neemt en je zou ze vergelijken, dan is er inderdaad een correlatie tussen positieve emoties en extraversie. Als je kijkt naar de facetten, dan zijn positieve emoties daar één van. Dus extraverten ervaren over het algemeen meer positieve emoties. De vraag is ook een beetje waar dat vandaan komt natuurlijk. Als we zeggen dat neurotische mensen ook deels overlappen met mensen die wat stiller zijn, met mensen die wat introverter zijn, dan kan het ook dat vooral de neurotische, stille mensen wat minder vrolijk zijn in dit geval.
Maar ja, anderzijds, vanuit de theorie van het dopaminesysteem, zou je verwachten dat dat systeem actiever is, er meer positieve gevoelens zijn. Daar is ook vanuit de wetenschap best wel bewijs nu voor, ook op allerlei fMRI-scans, waarbij ze in de hersens gaan kijken, of EEG, waarin ze naar golven gaan kijken. Maar ook uit andere gedagsmatige indicatoren blijkt dat het dopaminesysteem, dat beloningssysteem, inderdaad actiever is bij extraverten.
Waarbij dat natuurlijk geen zwart-wit beeld is. Ik gebruik de Big Five in mijn trajecten en ik zie ook wel eens mensen die dan bijvoorbeeld heel laag zitten op het stukje groep of alleen, dus een voorkeur voor alleen zijn, maar dan wel bij opgewektheid juist weer wat hoger zitten. Die dan toch zeggen: ik voel me wel meer een introvert. Dus het is natuurlijk ook een heel genuanceerd beeld.
Ja, je hebt allerlei dimensies die er doorheen lopen, het is goed om dat te onderscheiden. Je hebt introversie en extraversie, maar je hebt ook al die andere dingen die er doorheen lopen. Je hebt allerlei combinaties.
Het is natuurlijk niet zo is dat iemand die extravert is per definitie altijd vrolijker is. Een correlatie betekent vaak dat als je naar groepen kijkt, dat mensen gemiddeld genomen wat meer positieve ervaringen hebben. Maar er zijn waarschijnlijk heel veel depressieve extraverten, en er zijn ook super vrolijke introverten. Dat is niet zo gek ofzo, dat is normaal.
En als je nou kijkt naar jezelf, waar denk je dan zelf dat je staat op die schaal, van introvert naar extravert?
Ik heb daar natuurlijk over nagedacht voordat we dit interview deden, maar ik denk dat ik qua gedragen, qua wensen, wat hoger scoor op de extraverte schaal. Dus als je kijkt naar dat dopaminesysteem, want ik kan wel genieten van dingen.
Ik vind het ergens ook wel leuk om zelf in de belangstelling te staan. Die neiging heb ik wel. Ik weet nog dat ik vroeger als er een feestje was altijd tot het laatst bleef hangen, omdat ik bang was iets te missen. Maar ik ben ook neurotisch. Als de groep wat groter wordt, of als er een bepaalde situatie is, ben ik echt letterlijk stil. Dan word ik echt stil, dan word ik echt een introvert. Maar niet omdat ik echt een introvert ben, maar meer omdat ik waarschijnlijk wat meer sociaal angstig ben. Er wordt op het gas gedrukt en op de rem tegelijk.
Nu weet jij als hoogleraar ook heel veel over organisaties, groepsprocessen en alles wat daarbij komt kijken. Als je dat koppelt aan introversie, wat voor dingen kun je dan daarover zeggen?
Daar geldt ook weer hetzelfde, want het ligt er aan wat de achtergrond is van het gedrag. Stel je voor je hebt een stille leider, een stille sterke leider. In dat geval is introversie heel sterk, denk ik.
Extraversie wordt trouwens wel gelinkt aan leiderschap. Als je kijkt naar wie er vaak leider wordt, wie er opstaat als leider, dan heeft dat toch te maken met extraversie. Mensen uiten zich meer, brengen meer dingen naar zich toe. Andere mensen, vooral gemiddelde mensen, die niet super extravert zijn, die lopen daar achteraan. Dus er is een correlatie.
Maar een sterke introvert, die heeft vaak ook heel veel voordelen. Dat is iemand die wat meer luistert, die op het juiste moment de goede dingen zegt. Daar valt heel veel voor te zeggen.
Anderzijds, als je wat stiller bent omdat je heel neurotisch bent, of sociaal angstig, dan kan je nog steeds een goede leider zijn, maar dat maakt het wel weer wat lastiger. Dan ben je misschien ook wat minder geneigd om heel snel beslissingen te nemen. Of dingen die je eigenlijk moet zeggen, die durf je niet te zeggen.
Dus het ligt ook een beetje aan de oorsprong van introvert gedrag. Stille introverten zijn sterke leiders, dat is gewoon goed. Ik denk dat de meeste mensen daar ook heel veel respect voor hebben.
Nu ben jij natuurlijk wetenschapper. Ik merk in het gesprek ook dat er veel vragen opkomen. Wat zijn nou dingen die je nog heel graag zou willen onderzoeken op dit vlak?
Ik heb een onderzoek gedaan, waarin we keken naar groepjes van 4 studenten. Die moesten onderling overleggen wie er dan de leider zou worden. Zij moesten een leider aanwijzen. Van tevoren moesten ze wat vragenlijsten invullen, maar ze hebben ook allemaal de instructie gekregen: je gaat zo meteen in een groepje en probeer dan die positie te verkrijgen. Dus iedereen had de instructie om te proberen de leider te worden.
Ze kregen twintig minuten de tijd om vrij te overleggen. Na twintig minuten kwam dan de onderzoeker, die vroeg: oké, jullie hebben overlegd, wie is dan degene van jullie die de leider wordt? Eén van die vier werd dan aangewezen,
Wij keken daarmee naar een soort overkoepelend iets van persoonlijkheid, een goede mix van al die eigenschappen. De general factor of personality, een heel specifiek ding in de psychologie. Het komt erop neer dat je een goede mix hebt, een sociaal wenselijke mix van eigenschappen. Dus als je extravert bent, en je combineert dat met vriendelijkheid bijvoorbeeld, is dat eigenlijk een betere combinatie dan alleen extravert. En je zag inderdaad dat de mensen die gekozen werden gemiddeld hoger scoorden op die goede mix. Die algemene factor. Dat was heel leuk onderzoek. Het is niet causaal, maar je ziet wel wat je van tevoren gemeten hebt, het laat zien wie er opstaat als leider.
Ik zou dat nog wel meer willen onderzoeken. Dat gesprek was een black box. We weten niet wat ze daar allemaal besproken hebben, hoe ze dat gedaan hebben. Dus wat wel leuk zou zijn, is om te kijken naar die mensen die dan hoog scoren op die mix en die uiteindelijk vaker gekozen worden. Wat doen ze dan precies? Wat voor strategieën gebruiken ze? Wat zeggen ze? Zijn ze echt rauwdouwers? Zeggen ze: nou, ik moet het worden? Of proberen ze coalities te zoeken? Hoe gaat het in z'n werk eigenlijk? Dus dat is wel een leuke stap om verder te kijken.
Het recept voor leiderschap, eigenlijk.
Ja. En er zijn natuurlijk ook andere mensen die dat ook al onderzocht hebben, met specifieke dimensies. Dus wat doen extraverten, wat doen introverten, wat doen neurotische mensen.
Maar nu willen we kijken naar die mensen die hoog scoren op die mix, op die algemene factor. En dan zou je ook willen vragen naar andere kenmerken, bijvoorbeeld aantrekkelijkheid, of man-vrouw, de stem. Daar hebben mensen minder controle over, maar dan kun je in ieder geval controleren daarvoor. Je wilt in ieder geval weten of die dingen niet daar doorheen lopen.
En was het een internationale groep studenten?
Ja, dat onderzoekje waar ik het net over had, dat is gedaan in China, met Chinese studenten. En voor hen was dat ook relevant, omdat het een situatie is die ze in het echt ook hebben. Ze moeten groepjes vormen, en dan heb je een soort representative, een soort groepsleider. Dus het was ook echt iets wat heel dichtbij staat zeg maar.
Maar je kan het ook gewoon doen bij studenten hier in Nederland. Maastricht heeft dat gedaan, dat was een beetje een kleine steekproef, dus je zou dat nog een keer opnieuw moeten doen. Maar je kunt het ook bij mensen in bedrijven doen. Dat kun je op verschillende manieren inzetten.
Ik vraag dat omdat de cultuur in China veel collectivistischer is. En in de literatuur wordt collectivisme ook weer gelinkt aan de meer introverte mens, omdat die van nature minder ruimte neemt en dus meer groepsgericht bezig is.
Klopt, ja. Wat een voordeel zou kunnen zijn. Het kan zijn dat ze in collectivistische culturen wat introverter zijn dan gemiddeld. Maar vaak zie je wel dat dezelfde soort trekken toch wel dezelfde effecten hebben. Dus bijvoorbeeld binnen een collectivistische cultuur, waarin mensen over het algemeen wat introverter zijn, zie je toch dat degenen die wat extraverter zijn weer een streepje voor hebben. Dus het gemiddelde gedrag is wel verschillend, maar het netto effect komt wel overeen.
Dus dat zou dan nog steeds betekenen dat het voor introverten eigenlijk lastiger is om op die positie te komen. Wat zouden ze dan kunnen doen als ze dat wel heel graag zouden willen?
Ja, dat is een moeilijke vraag, hè. Ik denk dat jij daar meer over nagedacht hebt dan ik. Dat is heel specifiek. Wat je wel ziet is als je een inhoudelijke bijdrage levert, als die stevig is, dat helpt altijd. Maar mensen zijn wel gevoelig voor mensen die zich heel erg uiten en die heel extravert zijn. Maar ze zien ook wel, als dat leeg is voor een deel, dan prikken ze daar wel doorheen.
Dus als je inhoudelijk goede bijdragen hebt, dat helpt vaak wel. Je moet die natuurlijk wel uiten. Want als je inhoudelijk heel goed bent, maar je laat het niet blijken, dan is het lastig. Dus je moet jezelf wel dwingen om in ieder geval die bijdrage te leveren. Dat is denk ik één. Je wilt niet dat introverten zich meer gaan gedragen als extraverten. Maar ze moeten wel dingen doen die misschien niet vanzelfsprekend zijn. Dus je hoeft niet per se extraverter te worden, maar ook weer wel. Ik weet niet hoe jij dat doet?
Nou ja, ik vind authenticiteit ook een hele belangrijke eigenschap voor een leider. En het is natuurlijk ook geen houdbare strategie, hè. Als je ineens heel erg extravert gedrag gaat vertonen, daar loop je als introvert op den duur op leeg. Dus wat ik eigenlijk altijd doe in mijn aanpak, is aan de ene kant de kracht van die introvert meer naar voren halen en ook helpen om dat meer te laten zien. Om dat inderdaad af en toe eens te benoemen, te bespreken wat ze allemaal hebben gedaan. En aan de andere kant ook dat begrip te creëren vanuit de omgeving van: oh, dus die persoon is iets introverter, dat betekent dit en dat. Want vaak zijn er ook gewoon hele verkeerde ideeën over. Dan wordt die stilte gezien als 'diegene heeft geen ideeën' of 'die durft niks te zeggen'. Om ook die vooroordelen weg te nemen. Ik denk dat je het echt van twee kanten moet benaderen eigenlijk.
Ja, die vooroordelen van 'die persoon weet niks' of 'die persoon is misschien te bang om iets te zeggen', daar zijn we eigenlijk weer terug bij waar we begonnen eigenlijk. Dat zijn precies de dingen die soms de oorzaak zijn van introvert gedrag. Dat klopt soms. Ik denk dat je misschien als introvert dan, als je je niet als extravert wil voordoen, want dat is inderdaad niet authentiek, dat moet je in ieder geval laten zien dat het daar niet vandaan komt.
Anderzijds, dan heb je dezelfde discussie weer met neuroten natuurlijk. Wil je die dan wegschuiven? Dus het is een beetje een lastige. Maar je kunt ook niet zeggen dat alle introverte mensen niet bijdragen omdat ze niet weten wat ze moeten zeggen, of dat ze het niet durven, dat is een reële factor.
Maar dat zit hem dan eerder in emotionele stabiliteit dan in introversie vaak.
Ja, of als je als introvert gewoon niet de neiging hebt om heel erg naar buiten te treden, maar je hebt wel een goede bijdrage. Dan moet je dat in ieder geval kenbaar maken. Je moet dat onderscheiden. Je moet mensen laten zien dat het niet per se is dat je dingen niet durft, of dat je dingen niet weet. Dus dat letterlijk benoemen gewoon, als je dat kan onderscheiden,
Mensen willen ook graag weten of dat is waar het vandaan komt.
Klopt, ja. Mensen kunnen niet in je hoofd kijken. Als je stil bent, vragen ze zich af: is deze persoon nou gewoon introvert met heel veel kennis, of is het iemand die echt niet weet wat hij moet zeggen? Dus als introvert moet je dat gewoon laten zien. Dan ben je niet extravert, maar je moet wel die informatie geven.
Ja, en dan hoor ik jou ook wel onderscheid maken tussen introvert gedrag, wat dus ook verlegenheid kan zijn, maar dan is het dus eigenlijk niet introvert. En de echte pure introversie gaat over gewoon wat minder ruimte innemen, een voorkeur om alleen te zijn, wat meer is het eigenlijk niet...
Ja, het is een andere soort behoefte.
Nou, ik heb weer wat nieuwe inzichten opgedaan vandaag. Dankjewel daarvoor.
Graag gedaan.
Wil je meer weten over introversie en introvert leiderschap? Lees dan mijn boek Introvert Leiderschap.
